Immanuel Wallerstein: Pontosan azért, mert a kapitalizmus az osztályuralom egy formája, a tőkésosztálynak csak addig áll érdekében ez a rendszer, amíg garantálja hatalmát és jövedelmeit. Azt gondolom, nincs vita abban, hogy Marx amellett érvelt, hogy magának a tőkés termelési módnak a fejlődése, szétterjedése aláaknázza a kapitalizmus életképességét. Én is épp emellett érvelek. Mindössze csak annyit teszek még ehhez hozzá, hogy a tőkések nem bolondok, azaz ők is meg tudják érteni ezt. És ezen a ponton elkezdhetnek körülnézni, hogy hogyan őrizhetnék meg privilégiumaikat és előnyeiket egy olyan rendszerben, ami már nem kapitalista. És ha úgy látják erre van lehetőség, akkor megpróbálhatják elérni a hatalmuknak ezt az átmentését. Ez nem jelenti azt, hogy sikerülni is fog nekik. Csak annyit jelent, hogy megpróbálják a dolgot. Véleményem szerint ma ezt láthatjuk.

RN: Elemzése szerint az utóbbi 30 évben az amerikai hegemónia hanyatlásának lehettünk szemtanúi. Egyben valamiféle multipoláris világrendszer kialakulását valószínűsíti, amely együtt járhat az inter-imperialista konfliktusok újramegjelenésével. Más teoretikusok (mint pl. Leo Panitch vagy William I. Robinson) szerint viszont amit jelenleg látunk az a különböző tőkésosztályok integrációjának elmélyülése, egy valóban transznacionális kapitalista hatalmi hálózat kiépülése. Ez utóbbi elemzésben a különböző nemzetiségű tőkésosztályok között nincs jelentősebb konfliktus, épp ellenkezőleg mind abban érdekeltek, hogy fönntartsák és kibővítsék a felhalmozás nemzeti és nemzetközi kereteit. Panitch és mások amellett érvelnek, hogy a világ különböző tőkés csoportjai mind támaszkodnak az amerikai állam erejére és az amerikai pénzügyi piacokra, azaz az amerikai állam központi szerepének fönntartásában maguk is érdekeltek. Mit gondol minderről?

IW: Ez a hagyományos kautskyánus tévedés: a gondolat, miszerint létezik egységes tőkésosztály. A kapitalizmus egyik alapvető ellentmondása az, hogy a tőkéseknek egyrészt osztályként egységesen kell föllépniük, másrészt szüntelenül harcot kell hogy folytassanak egymással. Mindig egyszerre zajlik ez a két folyamat. Ma is. Ha – ahogy utalt rá – valóban minden tőkésosztály függ az amerikai állam erejétől, akkor minden bizonnyal el fognak veszni, mert ez az erő szemünk előtt esik szét. A tőkések soha nem támaszkodtak kizárólag egy nemzetállamra. Ennél sokkal okosabbak.

RN: Ha a jelenlegi válság valóban a kapitalizmus végső válsága, akkor milyen kimenetele lehet a válságnak? Lehetséges egy olyan, bizonyos értelemben PRE-kapitalista jellegű társadalmi rendszer kialakulása, amely a kapitalizmusnál is kizsákmányolóbb és elnyomóbb jellegű? Hogyan nézne ki pontosan ez?

IW: Igen, abszolút lehetségesnek tartom egy a kapitalizmusnál is elnyomóbb és kizsákmányolóbb rendszer kialakulását. Azonban nem neveznék egy ilyen társadalmat pre-kapitalistának, mivel a kapitalizmus az eddigi legkizsákmányolóbb rendszer az emberi történelemben.

RN: Hogyan látja a poszt-kapitalista átmenet esélyeit? Mi kellene, hogy legyen az antikapitalista baloldal „támadáspontja”? A munkahelyek? Az államhatalom? Vagy a konkrét ügyekkel foglalkozó ("issue-based") társadalmi mozgalmakra kellene építeni?

IW: Nem lehet egyetlen támadáspontot kijelölni. A baloldalnak harcolnia kell a munkahelyeken, a társadalmi mozgalmakon keresztül és az államon belül is. Épp ez a dolog lényege. Csak akkor van esélyünk az uralkodó osztály által birtokolt jól finanszírozott és magas szinten koordinált struktúrák bevételére, ha minden fronton harcot folytatunk.

RN: Kelet-Európában az intuitív módon azért gyakran meglévő antikapitalista érzelmek ma elsősorban a radikális jobboldali mozgalmakat erősítik, némileg hasonlóképpen az amerikai „Tea Party” mozgalomhoz. Miért vonzók ezek a mozgalmak oly sok ember számára, miközben nyilvánvalóan érdekeiknek nem felelnek meg? Hogyan törhetné meg a baloldal azt a  "varázst", amit a radikális jobboldal a munkásosztály jelentős része fölött gyakorol?

IW: Ez a jelenség nem új: a jobboldali populizmus mindig is vonzó volt a munkások számára bizonyos válságos szituációkban. A jobboldali radikalizmus azonnali, rövidtávú érdekeikre játszik rá – és ezek az érdekek nagyon is valósak. A baloldal régi hibája, hogy ignorálni hajlamos ezeket a rövidtávú érdekeket, nem túl jó abban, amit én „fájdalomcsillapításnak” szoktam nevezni. A baloldalnak amellett, hogy erre jobban odafigyel, arra is ügyelnie kellene, hogy megérteti magával és másokkal, hogy ezek a rövidtávú eredmények csak defenzívek lehetnek és nem biztosíthatják hosszabb távú érdekeinket egy demokratikusabb, egalitárius világ létrehozásával kapcsolatban. Mindezeket a szempontokat együtt érvényesíteni nem könnyű, máskülönben a baloldal már régen diadalmaskodott volna. Azonban az, hogy a feladat nem könnyű, még nem jelenti azt, hogy föl kellene adnunk a harcot.